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Wird digitales Mittelformat irgendwann bezahlbar

Dieses Thema im Forum "Systemkameras" wurde erstellt von becksbier, 9. März 2013.

  1. becksbier

    becksbier canikon Mitglied

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    Wobei bezahlbar ja relativ ist. Ein Fotostudio wird sicherlich kein Problem damit haben für seine Aufträge ein steuerlich absetzbares 25.000-50.000 € Kamerasystem anzuschaffen. Ich meine also eher im Bereich Hobby.
    Hintergrund: ich schaue seit vielen Monaten fasziniert in den Gebrauchtmärkten auf die alten analogen Mittelformatsysteme. Da kriegt man teilweise ein komplettes System 6x7 oder 6x6 mit Objektiv, 2 Backs
    und anderen Dingen für unter 500 €! Das Zeug dürfte vor Jahren noch eher locker 5000 oder 10.000 € gekostet haben. Nun ist analog ja schön und gut, aber irgendwie nicht mein Ding. Die Kosten sind auch
    enorm. Ich komme für 12 Bilder mit allem, also bis hin zu einem 50 MP Scan auf meiner Festplatte, auf einen Preis von um die 30 Euro!
    Nun die Frage: glaubt ihr digitales Mittelformat wird in absehbarer Zeit mal bezahlbar für Hobbyknipser? Also sagen wir mal unterhalb der 5000 € Grenze für einen Body + Back + 1 Objektiv? Oder vielleicht
    auch nur die transportable Version, also 6x4,5 ohne dediziertes Back oder Objektiv, wie bei einer Fuji GA 645?
     
  2. lueckge

    lueckge canikon Legende

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  3. becksbier

    becksbier canikon Mitglied

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    Die kannte ich noch gar nicht. So eine Art "Volks-Hassi" ;) Macht ja Hoffnung. Da 35mm heute schon bei 36 MP angekommen ist und das damit kein echtes Alleinstellungsmerkmal von dig. Mittelformat mehr ist, kommen vielleicht bald mehr bezahlbare Kompakt-Mittelformater mit 30 bis 60 MP.
    6000 Tacken sind ja fast schon "billig", wenn man sich die aktuellen Spitzenmodell im Kleinbildsektor anschaut.
     
  4. lueckge

    lueckge canikon Legende

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    Achtung: die 6000.- sind "nur" der Preis für Gebrauchtware! (leider)
    Aber von einem durchaus Seriösen Laden (auch wenn er "objectief" für unsere Augen etwas seltsam schreibt. Ist halt Holländer), der eben auch bei Mittelformat gut Sortiert ist und bei dem ich gerne schmökere.
    Aber bei einem Neupreis einer 5D MIII von 3.200.- (hab ich noch für das Gehäuse vor knapp einem Jahr bezahlt) ist das Angebot der Hasselblad (immerhin schon mit Linse) doch schon wieder überlegenswert...
     
    #4 lueckge, 10. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2013
  5. becksbier

    becksbier canikon Mitglied

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    Ach so, okay, dann relativiert sich das wieder ein bißchen. Die Frage die sich mir auch stellt: kann Mittelformat überhaupt "billig" werden? Eigentlich sollte man ja meinen nein, denn es ist schon ein spezielles Format aus heutiger Sicht. Die meisten Leute wollen eine Allroundkamera die tragbar ist. Auf der anderen Seite scheint es mir so, als wenn es immer mehr Hobbyfotografen gibt, die sowas schon gerne hätten. Was man also früher wahrscheinlich in Kleinstserien von Hand gefertigt hat und nur an den Berufsstand verkauft mit, mit entsprechenden Preisen, könnte man heute vielleicht schon in größeren Serien für den Massenmarkt herstellen. Eventuell müsste man dazu die Kamera verkleinern und auf den modularen Aufbau verzichten. Man könnte z.B. auch den Verschluss weglassen und die Spiegelmechanik. Bei Zeiten von 1/400 kein Problem denke ich, man fotografiert damit sowieso eher statische Motive, bzw. friert sich Sachen mit Blitz im Studio ein. Zumindest als Billigvariante würde das gehen. Auch mit optischen Sucher und Mechanik könnte man miniaturisieren, wobei ja die fetten Kleinbildknipsen teilweise größer sind als die kompakteren Mittelformatteile oder? Sehe gerade in einer Börse eine Pentax 67 II, die sieht ja schon mal aus wie eine Kleinbildkamera.
     
    #5 becksbier, 10. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2013
  6. zoz

    zoz Moderator

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    Ich denke dass der relative Preisunterschied zwischen KB und Mittelformat einfach bestehen bleiben wird.
    Zwar sind dititale MF Kameras nicht mehr so teuer wie noch vor wenigen Jahren, aber auch die digitalen Kameras mit KB-Format sind ja deutlich günstiger geworden. Zudem sind wie auch schon zu analogen Zeiten die Objektive und auch alles andere Zubehör bei einer MF einfach teurer wie vergleichbares zu einer KB Kamera, und die Auswahl an Objektiven ist auch viel geringer.

    Die wichtig Frage ist: Was ist die Motivation eine Mittelformatkamera einzusetzen zu wollen?
     
  7. becksbier

    becksbier canikon Mitglied

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    Bei mir ganz ehrlich Neugier und Spaß an der Freude. Ich habe inzwischen alle möglichen Formate verwendet, nur Mittel- und Großformat fehlen noch. Ich will einfach Erfahrungen sammeln. Für andere könnte es schon der Einsatz im Studio sein oder Landschaft und Architektur für sehr große
    Formate. Gibt ja eine Grauzone zwischen Amateuren und Profis, also die Leute, die ein wenig Geld damit verdienen, aber halt zu wenig, um sich eine aktuelle MF zu finanzieren.
     
  8. zoz

    zoz Moderator

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    Imho erreicht man heute Qualitäten mit digitalem KB für die man früher Mittelformat benötigte. Man bezahlt allerdings auch Preise für die man früher Mittelformat bekam...
    Technische/Gestalterische Gründe für digitales Mittelformat gibt es imho zwei:
    Man braucht enorm hohe Auflösungen.
    Man benötigt die spezielle Bildwirkung des größeren Formats in Bezug auch Freistellung und Bokeh. (Ein 2,8/80 hat in etwa die selbe Schärfentiefe/Freistellung wie ein 1,4/50 auf KB aber idR eine bessere Auflösung und ein besseres Bokeh weil Optiken bei 2,8 nicht so starke Aberrationen aufweisen wie bei 1,4). Hier ist der Sprung von KB auf MF je nach Format in etwa so groß oder etwas größer wie von APSC auf KB.

    Neugier lässt sich natürlich nur durch ausprobieren stillen...
     
  9. becksbier

    becksbier canikon Mitglied

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    Ist so in etwa Faktor 2 in allen Belangen, von Brennweite bis Freistellung i.a. Blende. Ich habe seit einige Zeit eine mFT-Knipse, da ist der Faktor genau 0,5. Man könnte sich das also schön reden und sagen: ich brauche einen harten Bleistift, einen normalen und einen weichen ;)

    Wenn mich die Analogsache nicht so abschrecken würde (Verfügbarkeit immer schlechter, hohe Kosten, lange Wartezeiten, Postweggefahren), hätte ich mir schon eine MF gezogen und das zu einem Komplettpreis von weit unter dem, was ich schon für einzelne KB-Linsen rausgehauen habe. Mein Traum wäre aber eine Digitale mit ordentlich hoher Auflösung. Die darf dann auch gerne unpraktisch sein und bei ISO 400 die Grätsche machen, auch AF muss nicht sein, bzw. kann ruhig lahm sein. Würde mich alles nicht stören, da unwichtig für eine Stillcamera.
     
    #9 becksbier, 10. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2013
  10. Mark

    Mark Administrator

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    Nunja, der grosse Sensor ist natürlich faszinierend, und die Pros aus Fashion und Commercial nutzen die Dinger ja auch - übrigens eigentlich immer aus den von zoz angeführten Gründen - besonders eben die extrem hohen Auflösungen, die bei Magazin oder Anzeigenformaten einfach benötigt wird (worüber man sich streiten könnte, aber Mediengestalter wollen immer die maximale Auflösung!).

    Aus meiner Sicht ist eine digitale Mittelformatkamera immer ein Teil eines Gesamtsystems und Workflows, man sollte die Kamera nicht für sich sehen. Die Dinger sind einfach nicht gemacht für den allein arbeitenden Fotografen, sondern passen sich am Besten in eine Studio - Umgebung ein, in der Rechner, Assistent und Backend direkt zur Verfügung stehen. Vom Handling her sind die Systeme auch alle erheblich komplexer, als unsere geliebten DSLRs. Damit zu arbeiten ist "sperrig", die Displays sind schlecht (schon deshalb macht ein grosser Monitor und das Schiessen direkt in den Rechner Sinn), die Focus-Möglichkeiten sind vollkommen anders und erheblich unkomfortabler, als wir es kennen, die Kameras sind langsam, die Bildmengen riesig - alles in Allem irgendwie nicht für einen Amateur zugeschnitten. Das ISO-Verhalten von den Dingern ist durch die Bank eine Katastrophe im Gegensatz zu dem, was wir kennen, etc. pp...

    Die Einzige digitale MF, die halbwegs in die Richtung geht, ist die Pentax 645D, der Patrick hatte die mal in den Fingern (Pentax 645D – Ich habe mit Big Mama rumgemacht | Neunzehn72 - Fotografie)

    ...und JA, ich hätt auch gern so ne Hassi - aber dann wirklich ein modernes System mit diesem Hammer AF-System True-Focus (Korrektur des AF bei Verschwenken)...
     
  11. zoz

    zoz Moderator

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    Faktor 2 hat man nur wenn man nahe am quadratischen Format arbeiten will. Will man im Seitenverhältnis 3:4 oder gar 2:3 arbeiten ist der Vorteil deutlich geringer. Die Diagonalen der Pentax 645 und der Leica S2 sind z.B nur knapp 1,3x länger als bei KB!
    Zudem muss man bedenken, dass es für mFT kaum Objektive mit f/1,4 gibt wohingegen für KB solche von 24-85mm zur Verfügung stehen. z.T. gibt es noch Lichtstärkere was den Unterschied noch vergrößert.
    Für MF hingegen gibt es afaik gar keine Objektive mit f/1,4 und wenige (eins?) mit f/2. IdR ist da bei f/2,8 schluss.
    Deshalb ist der Unterschied zwischen mFT und KB um ein vielfaches größer als der zwischen KB und Mittelformat.
     
  12. becksbier

    becksbier canikon Mitglied

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    Das Format würde ich natürlich als gegeben nehmen. f=2.8 ist auch gesetzt, ja...mal sehen:
    MF: 100mm/5.6
    KB: 50mm/2.8
    mFT: 25mm/1.4
    sind also identisch bezüglich Schärfentiefe, richtig? Ist das wirklich so einfach?

    Dann hätte man bei 2.8
    MF: 2.8 -> 1.4 -> 0.7 (theoretisch)
     
    #12 becksbier, 11. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2013
  13. zoz

    zoz Moderator

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    Der Cropfaktor zwischen MF und KB ist nur bei 6x7 2x und eine 6x7 digitale gibt es nicht.
    6x6 mit KB zu vergleichen ist imho schwierig, da das Seitenverhältnis doch so stark unterschiedlich ist.
    Bei dem was digital als 4,5 x 6 gibt ist der Cropfaktor nur 1,3 und damit entspricht der Unterschied nicht mal einer Blendenstufe...
     
    #13 zoz, 11. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2013
  14. kris.kelvin

    kris.kelvin Aktiver canikon

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    ja, das ist eine mögliche frage bei der geschichte... die andere wäre: möchte man sich das wirklich antun?

    ich bin ja recht schmerzfrei, was die anschaffung von großen kameras angeht und ich habe mich zu analogzeiten mit den hasselblad 6x6-kameras, der fuji gx 680 III (meiner meinung nach immer noch die beste analog-mittelformatkamera!) oder dem sinar p2/f2-system beschäftigt, aber digitales mittelformat reizt mich gar nicht.

    geliebäugelt hatte ich schon damit, aber nachdem ich mal leihweise eine hasselblad h3d II - 50 für ein verlängertes wochenende hatte, bin ich kuriert. ich fand die kamera langsam bei focus und serienbild-geschwindigkeit, unhandlich, schwer und in der bedienung grässlich umständlich. wo es absolut auf die dateigröße ankommt oder wo man das letzte quentchen machbare qualität aus dem bild kitzeln möchte, mag das ding seine berechtigung haben, vor allem im studio. aber als vielseitige kamera für alle zwecke und gelegenheiten taugt die nicht.

    inzwischen ist die größe des sensors kein argument mehr, da kommen kameras wie die nikon d800e schon in die nähe, der step-up bei der bildqualität steht in keiner relation zum preisunterschied und auch solche vielbeschworenen USPs wie der große dynamikumfang haben mich nicht wirklich vom hocker gehauen. dafür sind die objektive um ein vielfaches teurer und schwerer, die palette an linsen ist viel kleiner als bei den DSLRs (sonderlinsen vergleichbar z.b. mit den canon TS-Es gibt es so gut wie gar nicht) und man hat einen richtig schweren brocken zu tragen. das arbeiten hat mir nur mäßig spaß gemacht, auch wenn ich mit den ergebnissen sehr zufrieden war (zumindest bei den sachen, wo es nicht auf die geschwindigkeit ankam), die preise jenseits von body und normalobjektiv finde ich abschreckend und die mf-äquivalente zu einigen linsen, mit denen ich bevorzug arbeite, gibt es nicht. damit war das thema gegessen.

    und auch wenn hasselblad das vorgängermodell zu einem halbwegs guten kurs in zahlung nimmt, steckt man am ende den gegenwert eines kleinwagens in etwas, das nach drei, vier jahren zum alten eisen gehört. für die profis, die mit ihrer fotografie noch soviel geld verdienen, dass sich das rechnet, mag das seine berechtigung haben, für privatleute/amateure ist in meinen augen das kompletter schwachsinn. natürlich kann man sich auch eine gebrauchte mittelformat-digi kaufen, aber da ist der qualitätsvorsprung im vergleich z.b. einer nikon d800e nicht mehr so groß, dass man den im normalgebrauch sieht. und die nikon ist wesentlich alltagstauglicher, schneller und handlicher.

    also ich würde mir das mit dem mittelformat echt nicht antun...

    ....