1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Ultraweitwinkel für Nikon-Vollformat

Dieses Thema im Forum "(D)SLR Objektive" wurde erstellt von Schnipschnapp, 16. März 2013.

  1. Schnipschnapp

    Schnipschnapp Aktiver canikon

    Registriert seit:
    1. Mai 2012
    Beiträge:
    952
    Zustimmungen:
    5
    @Markus: Inwieweit lassen sich die Ergebniss der D3x auf eine D600/800 übertragen?

    LG
    Holger
     
  2. Schnipschnapp

    Schnipschnapp Aktiver canikon

    Registriert seit:
    1. Mai 2012
    Beiträge:
    952
    Zustimmungen:
    5
    Ich hatte das 14-24 leihweise beim Fotohändler auf der Kamera - schickes Teil mit einem schicken Preis. Vom Gewicht her ist mir das Objektiv zu heftig, ich mag es klein und leicht. Deshalb hatte ich damals unter anderem für das 8-16mm von Sigma entschieden.

    LG
    Holger
     
  3. zoz

    zoz Moderator

    Registriert seit:
    28. Juni 2008
    Beiträge:
    5.795
    Zustimmungen:
    20
    Ob dann der Wechsel ins Vollformat der richtige Schritt ist?
     
  4. Schnipschnapp

    Schnipschnapp Aktiver canikon

    Registriert seit:
    1. Mai 2012
    Beiträge:
    952
    Zustimmungen:
    5
    ... für mich persönlich schon, allein das Spiel mit Schärfeverlauf hat sich für mich schon ein Genuss ...
     
  5. Romeo

    Romeo Aktiver canikon

    Registriert seit:
    9. März 2012
    Beiträge:
    522
    Zustimmungen:
    0
    Na ja, die beiden Objektive sind ja auch nicht im Ansatz zu vergleichen, zumindest wenn man an einer Kamera vergleicht. Das eine passt nur an DX, wodurch man nur an einer Crop-Kamera beide nutzen/vergleichen kann und da dann einem Bildwinkel vergleichbar zum KB-Format von 12-24mm ( Sigma ) und 21-36mm ( Nikon ) erhält.
    An FX ist das 8-16er nicht nutzbar.

    Also klein und leicht wird es an FX nie.

    Beim UWW wohl weniger relevant und mit der passenden Optik am Crop kann man auch kleine Schärfeebenen realisieren.

    Klein und leicht ist mit Drop deutlich besser zu realisieren als am KB-Format.

    Gruß
    Jochen
     
  6. zoz

    zoz Moderator

    Registriert seit:
    28. Juni 2008
    Beiträge:
    5.795
    Zustimmungen:
    20
    Wenn es denn vergleichbare Optiken überhaupt gibt sind sie dann doch deutlich teurer als die für KB.

    Das ist zwar richtig, liegte aber genau wie oben mehr an der mangelnden Verfügbarkeit entsprechender Objektive.
    Ein 6,3-9/12-24mm für KB wäre vermutlich kaum schwerer und größere wie das 4,5-5,6/8-16mm.
    Und ein 1,8/9-16 fürs Crop wäre vermutlich mindestens genau so groß und schwer wie das 2,8/14-24

    Die Kompaktheit der Cropsysteme ist nur dann vorhanden, wenn man Kompromisse bei der effektiven Lichtstärke und Freistellung macht.
     
  7. Romeo

    Romeo Aktiver canikon

    Registriert seit:
    9. März 2012
    Beiträge:
    522
    Zustimmungen:
    0
    Da hats du aber die Einleitung meines Satzes hier in deinem Zitat ausgelassen.

    Bei UWW empfinde ich Diskussion über die Realisierung von Schärfeverläufen und dem Spiel damit durch gute Freistellung nämlich als meist nicht mehr praxisrelevant. Es sei denn, man nutzt die nur an der Naheinstellgrenze, damit man überhaupt mal von Freistellung sprechen kann.

    Daher war ich mit meiner Anmerkung, dass man auch kleine Schärfeebenen am Crop realisieren kann, darauf bezogen, wie es in anderen Brennweiten aussieht. Denn so habe ich die letzte Aussage des TO verstanden.
    Und da habe ich dann keine Probleme mit der Verfügbarkeit. Natürlich habe ich einen Verlust im Freistellungspotential, da ich bei einem Vergleich von Crop vs KB für den gleichen Bildwinkel beim Crop entweder durch größeren Abstand oder kürzere Brennweite kompensieren muss ( was beides bei gleicher Blende zur Vergrößerung der Schärfeebene beiträgt ) und für die gleiche Perspektive mit einer kürzeren Brennweite arbeiten muss.

    Aber die Frage ist doch, wie viel bleibt davon in der Praxis über bzw. wie hoch ist der "Kompromiss" ?
    Mal als Beispiel ein 50mm am Crop ( mal gerade zur Veranschaulichung aus dem Fenster produziert ):

    Offenblende:
    [​IMG]

    f1.4
    [​IMG]

    f2
    [​IMG]

    f2.8
    [​IMG]

    f4
    [​IMG]

    f8
    [​IMG]


    Also auch am Crop kann man mit dem Schärfeverlauf spielen, in vielen Bereichen oft deutlich mehr, als es dem Motiv gut tut.

    Da sehe ich persönlich eher das "klein und leicht" vorne, als den Gewinn bei der Freistellung. Zumindest im normalen Gebrauch genutzt.

    Zum Beispiel D7100 mit AF-S 85 1.8 vs D800 mit dem 1f-D 135 f2, oder das 135er an der D7100 vs D800 + 200 f2.
    Selbst mit der gleichen Optik ist der Schritt zurück am Crop nicht so gravierend, dass die Abnahme der Freistellungsmöglichkeiten den Bildeindruck zunichte machen.


    Da du dich ja rein auf die UWW beziehst, hast du Recht, wobei ich die Freistellung in dem Bereich nicht anführen würde, da sie bei den Brennweiten so oder so kaum relevant ist.

    Bevor das ganze falsch verstanden wird, ich bin ein großer Freund und Nutzer vom Kleinbildformat, aber wenn es dem TO auch um "klein und leicht" ging, dann wäre ich da eher beim Crop oder Alternativen wie Fuji X ( damit geht wie oben gezeigt das vom TO erwähnte Spiel mit dem Schärfeverlauf auch ganz gut ).

    Gruß
    Jochen
     
  8. Schnipschnapp

    Schnipschnapp Aktiver canikon

    Registriert seit:
    1. Mai 2012
    Beiträge:
    952
    Zustimmungen:
    5
    Hallo Jochen,
    ich kann nachvollziehen, was du sagst.
    ABER: Ich hatte an meiner D200 noch nie so kleine Tiefenschärfe wie mit der D800, obowohl ich das gleiche Objektiv bei identischer Blende verwendet habe.
    ... und ja du vollkommen Recht: "Klein und leicht" geht nur bei Corp-Kameras und ist (fast) unmöglich bei Vollformat-Kameras.

    LG
    Holger
     
  9. zoz

    zoz Moderator

    Registriert seit:
    28. Juni 2008
    Beiträge:
    5.795
    Zustimmungen:
    20
    Das habe ich nicht zitiert, weil ich darauf nicht bezog. Ich dachte nicht das sich dieser Teil nur auf UWW beziehen würde.

    Sehe ich genau so.

    Wenn Du an der D7100 mit einem 2/135 ausreichend freistellen kannst, reicht an der D800 auch das2,8/180 (und nicht das 2/200). Dieses ist nicht wesentlich größer, ein bischen leichter und deutlich günstiger wie das 2/135 und wird aufgrund des geringeren Öffnungsverhältnis warscheinlich sogar offen besser, womit der Gewichts und Größenvorteil des Crops wieder verloren ist.

    Sicherlich kann man mit einem Lichtstarken Objektiv auch am Crop für die meisten Situationen ausreichend freistellen. An der KB Kamera braucht man aber eben nicht so ein lichtstarkes Objektiv. Und diese nicht so lichtstarken Objektive für KB sind dann nach meiner Erfahrung kaum größer, meist sogar etwas leichter, billiger und nicht selten besser von den Abbildungsleistungen, weil ein Objektiv immer schwerer zu korregieren ist je großer die nummerische Apertur wird.

    Bei den Größenvergleichen werden oft gleiche Blendenzahlen verglichen und das ist imho falsch. Nimmt man das Kombinationen die wirklich vergleichbar sind ist der Größengewinn durchs Crop nur noch recht gering und nicht selten teuer erkauft.
     
  10. zoz

    zoz Moderator

    Registriert seit:
    28. Juni 2008
    Beiträge:
    5.795
    Zustimmungen:
    20
    Da vergleichst Du jetzt aber Äpfel mit Birnen denn das selbe Objektiv macht auf der D200 natürlich ein ganz anderes Bild als auf der D800...
     
  11. zoz

    zoz Moderator

    Registriert seit:
    28. Juni 2008
    Beiträge:
    5.795
    Zustimmungen:
    20
    P.S.:
    Was man an der Serie von Jochen oben imho sehr schön sieht ist wie von 1,4 zu 2 der Kontrast im Bild deutlich ansteigt, weil die Qualität der Abbildung einfach von dieser Blende weniger profitiert.
     
  12. Romeo

    Romeo Aktiver canikon

    Registriert seit:
    9. März 2012
    Beiträge:
    522
    Zustimmungen:
    0
    Da die Blende aber nicht nur die Freistellung, sondern auch die Belichtung beeinflusst, finde ich den Vergleich bei gleichen max. Offenblenden schon passend.
    Zum Beispiel beim eingestellten APS-H. Beim Sport braucht man die 2.8er Offenblende am Tele. Mit dem Crop war man dann z.B. mit dem 300 2.8 unterwegs, am KB-Format muss man für den gleichen Bildwinkel zum 400 2.8 greifen.

    Gleiche Brennweite, gleiche Blende und gleicher Motivabstand und die Schärfeebene ist identisch.

    Erst wenn man zur Realisierung des gleichen Ausschnitts die Motivdistanz mit dem Crop-Gehäuse vergrössert, wächst auch die Schärfeebene. Ob das aber auch gleich zu einer drastischen Veränderung der Bildwirkung führt ?

    Hier zwei Bilder, 90mm, f2.5. Einmal mit Crop ( mit der angepassten Motivdistanz ) und einmal mit KB Format. Nicht zwingend in der Reihenfolge.*pfeiff*

    [​IMG]

    [​IMG]


    Gruß
    Jochen
     
    #32 Romeo, 27. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2013
  13. zoz

    zoz Moderator

    Registriert seit:
    28. Juni 2008
    Beiträge:
    5.795
    Zustimmungen:
    20
    Nein, denn am Vollformat kannst Du ohne Qualitätsverlust zum Crop die Isos eine gute Blendenstufe hoch drehen.



    Bei gleicher Brennweite, gleicher Blende und gleichem Motivabstand ist die Schärfentiefe am Crop geringer!
    Man bekommt aber natürlich einen viel kleineren Bildausschnitt, also ein ganz anderes Bild.

    Durch die Veränderung der Motivdistanz kehrt sich das um.

    Sorry aber an diesen Bildern kann man nix erkennen...
     
  14. Romeo

    Romeo Aktiver canikon

    Registriert seit:
    9. März 2012
    Beiträge:
    522
    Zustimmungen:
    0
    Die Aussage ist mir viel zu pauschal.
    Eine Fuji Crop rauscht weniger als Leica KB Format bei gleicher ISO.
    Zu Zeiten meiner D3x sind auch Crop-Kameras im Rauschverhalten an mir vorbei gerauscht.


    Bei 85mm und 2m Distanz reden wir da von einem guten Zentimetern beim Vergleich von Crop Kamera zum Vollformat. Bei der Motivdistanz fällt das bei mir unter identisch, prozentual gesehen.

    Genau darum geht es doch.
    Im Netz und den ganzen Foren werden Bilder auf 800-1000px Kantenlänge beurteilt. Sobald sich dann jemand eine KB-Kamera kauft, kann er auf einmal Bilder machen, die vorher nie möglich waren, weil man mit Crop nicht deutlich genug freistellen kann.
    Und das Gegenteil zeigen die Bilder. 1,60m Motivdistanz ( mit dem KB-Gehäuse ) und 50cm hinter dem Motiv der Rosenbusch.
    Ein gravierender Unterschied müsste sich doch nach euren Ausführungen zeigen, oder ?

    Natürlich kann ich mit KB-Format eine kleinere Schärfeebene realisieren, einfach weil ich bei gleicher Brennweite für den identischen Bildausschnitt näher an das Motiv muss im Vergleich zu einem Crop-Gehäuse. Und ja, die meisten KB-Gehäuse zeigen auch ein besseres Rauschverhalten.
    Aber die Unterschiede sind bei weitem nicht so praxisrelevant, wie es oft von Wechslern von Crop auf KB behauptet wird.

    Gruß
    Jochen
     
    #34 Romeo, 27. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2013
  15. zoz

    zoz Moderator

    Registriert seit:
    28. Juni 2008
    Beiträge:
    5.795
    Zustimmungen:
    20
    Und das ist mir jetzt viel zu speziell.
    Wie heist es so schön und zutreffend: Ausnahmen bestätigen die Regel. Hier jetzt die aller erste und auch nicht mehr ganz neue Vollformat vom Exotenhersteller Leica raus zu zerren ist nicht fair. Die neue M ist diesbzgl. auf dem Niveau der aktuelleren Vollformatkameras.
    Bisher haben wir hier immer innerhalb eines Systems verglichen oder?
    Es gibt laut DXO bisher keine Cropkamer von Nikon die bzgl. des Rauschverhaltens die D3x auch nur erreicht, geschweige denn überholt.
    Gleiches gilt bei Canon selbst für die alte Tante 5D.
    Die besten aktuellen APS-C Kameras erreichen die besten (D5200/D7100) heute nur fast das Niveau der 5D aktuelle Vollformatkameras wie die D600 liegen aber eben wieder gut eine Blende höher.

    Die Schärfentiefe ist am Crop unter identischen Bedinungen um 1/Cropfactor geringer, das sind also 50% mehr Schärfentiefe am Vollformat. Das finde ich jetzt nicht identisch...

    Sorry, aber Bilder auf denen man nicht sehen kann wo die Schärfentiefe aufhört, weil da nix ist, als Beleg zu werten dass die Schärfentiefe identisch ist, ist Augenwischerei.
     
    #35 zoz, 27. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2013
  16. zoz

    zoz Moderator

    Registriert seit:
    28. Juni 2008
    Beiträge:
    5.795
    Zustimmungen:
    20
    Die Unterschiede entsprechen bei Schärfentiefe genau wie beim Rauschen 1 1/3 Blendenstufen.
    Ich gebe Dir völlig recht, das das in vielen (vielleicht sogar den meisten) Situationen nicht wirklich relevant ist.
    Mir ging es darum, dass man diese 1 1/3 Blendenstufen, dann entweder am Body (durch das Cropformat) oder eben an der Lichtstärke der Objektive einsparen kann und wenn man das tut man mit einer KB-Kamera mit entsprechend lichtschwächeren Objektiven ein Setup hat was nicht unbedingt viel größer und schwerer evtl. aber sogar günstiger ist als ein solches mit einer Cropkamera.
    Der Große Vorteil den ich dann bei der KB kamera sehe, ist das die Bilder auch bei Iso 100 weniger rauschen als die aus einer APS-C, aber da ist auch beim Crop schluss...
     
  17. Romeo

    Romeo Aktiver canikon

    Registriert seit:
    9. März 2012
    Beiträge:
    522
    Zustimmungen:
    0
    Um nichts anderes ging es mir auch.

    Sehe ich auch so. Wenn dann noch vom TO die Anforderung "klein und leicht" kommt und man bedenkt, wie/wann das Quentchen mehr an Freistellung benötigt wird, ist vielleicht Crop+lichtschwächeres Objektiv die Alternative.

    Aber egal, was wird es denn nun beim TO mit seinem UWW ?

    Gruß
    Jochen
     
  18. JBM

    JBM Aktiver canikon

    Registriert seit:
    16. Februar 2011
    Beiträge:
    1.199
    Zustimmungen:
    0
    Feine Diskussion, bei der es mal wieder so einiges zu lernen und zu wiederholen gab ...
    Danke euch Beiden!!
    Ciao
    Jürgen