Film versus Digital - eure ansichten [Archiv] - canikon - Die Fotocommunity mit dem Bild im Fokus!

Gumpie

14.03.2008, 00:53

Ich habe in den letzten 10 jahren keinen film mehr verschossen und seit 2005 nur noch mit einer Nikon D70 wieder etwas anspruchsvoller geknipst. Fing dann letztes jahr an mit einem wide format printer von Epson meine D70 images bis zu 45 x 90 cm zu drucken. Nicht alle sind dafuer zu gebrauchen, nur wenn wirklich alles stimmt von der schaerfe bis hin zum licht dann kommen da sehr zufriedenstellende ergebnisse dabei heraus.

Ich habe dabei immer so meine herausvorderungen, insbesondere wenn weiss (schnee, mit wenig sonnenlicht) und grau (bedeckter himmel mit wolkenstimmung) im bilde sind. Ganz besonders wenn beide aufgezaehlte faktoren zusammen kommen, aber auch wenn nur das eine oder das andere dabei ist. Oh und dann ganz zu schweigen wenn es so richtig winter ist, an so einem richtig kaltem tag mit sonne und schatten, da ist ploetzlich der schnee so blaulich.

Habe mir vor kurzem wieder eine film kiste mit ein paar objektiven (aehnlich brennweiten wie meine digi) zugeleget, und da ist weiss und grau keine thema mehr. Auch nach dem einscannen ist der farbkontrast sehr zufriedenstellend.

So hier meine plagen

1) Ich liebe die digitale workflow, den ganzen tag draussen und bilder machen, heimkommen, runterladen, super motiv drucken, und eine stunde spaeter haengt das kunstwerk im wohnzimmer.

Mir sind aber einige kunstwerke in den computer recycle bin marschiert da das motiv einzigartig war, aber der sensor einfach nicht gewisse, leider schwierige, lichtverhaeltnisse nicht meistern konnte.

2) Ich liebe film, aber die ganze arbeit nach dem knipsen ist einfach zeitaufwendig. Entwickeln (geht noch, hab ein lab in der naehe mit 1 stunden service) scannen, dauert furchtbar lang und der verflixte staub. Ach und nicht zu vergessen, das sorgfaeltige archivieren und aufbewahren der filmstreifen.

Aber dann die aufloesung und farbsaettigungen, so wie ich es mit meinem eigenen auge gesehen habe.

3) Mit Photoshop kann man so einiges wieder hinbiegen beim digitalen bild, bin aber nicht so ueberzeugt da man doch sehr viel noise in das bild bekommt beim abgleichen. Und ueberhaupt mag ich nicht 5 stunden rumbasteln und rausfinden was so alles fuer funktionen im PS sind die hilfreich waeren. Ich befasse mich lieber mit den basic funktionen um ein paar kleine dinge zu richten.

Jetzt wuerde mich mal interssieren ob auch andere geplagte sich hier aufhalten und wie ihr dieses thema handhapt. Freue mich auf alle eure meinungen.

G-

MadDog J

14.03.2008, 01:12

Moin Meister,
bin selber Leidtragender und kann Dich verstehen, aber Dir wohl nicht wirklich helfen.
Mein "workflow" sieht einfach aus: Mit meiner analogen den Film brutzeln, ab zur Drogerie und entwickeln mit CD Anzug. ... ach so und regelmäßig ärgern, weil die digi Abzüge so mit 1-1,5 Mpix incl eingebautem Rauschen auf die CD gebrannt werden ...
Für richtige Kunstdrucke kann man diesen Weg vergessen.

Noch ne Option: Banküberfall und eine der neuen Hasselblad mit gekühltem Sensor (wegen Farbechtheit - kein Unfug! steht so in der Produktmappe) oder ne MarkIII.
Ich denke aber, die 5D Fraktion wird bestimmt jetzt reagieren und mich wegen "Gotteslästerung und Blasphemie" zurechtweisen LOL LOL LOL .

nicht entmutigen lassen! Analog und gerade hier große Formate von Mamyia etc. sind NICHT uncool! Als Belichtungsmesser und Motivtester taugen die Digis doch grad so oder ;D LOL :D
Grüße J

Manfred

14.03.2008, 07:02

Hi Gumpie,

meine Analogzeit liegt jetzt auch schon rund 5 Jahre zurück.
Und ich habe zum Schluss auch nur noch 2 Filme im Urlaub verschossen und 10 Bilder von Weihnachten gemacht.
Das wars.
Mich hat damals wahnsinnig genervt, dass man, als man endlich die Papierbilder hatte und anschauen konnte, diese dann meist nach der ersten Freude lieblos im Schrank liegen geblieben sind. Meine Frau hat dann noch (meist irgendwann im Winter) die Bilder in ein Album geklebt und das wars dann. Die meisten Negative von damals sind mit irgendwelchen "Entrümpel-Aktionen" auf der Strecke geblieben und heute nicht mehr auffindbar.

Meine Digitalzeit begann dann so im Jahre 2005. Und da hab ich von den Originalfiles (die wichtigen) noch alle Bilder. Die Bilder selbst sind zum Teil in Fotobüchern gelandet und werden auch immer wieder mal angeschaut.

Einen Bruchteil meiner Fotos habe ich zudem noch auf www.ipernity.com geladen. Dort habe ich auch die Themengruppe "Augsburg" gegründet und habe darüber einen lockeren Kontakt mit den Fotografen, die ebenfalls Augsburger Motive ausgestellt haben.

Das wäre in Analogzeiten nie möglich gewesen. Also ich liebe das Digital-Zeitalter. Vor allem jetzt mit der Canon 5D.

Grüße

Manfred

Dennis

14.03.2008, 08:31

Ich kann da überhaupt nicht mit reden, da meine erste Spiegelreflex die 350D war. Früher nur so IXUS 50 Kameras usw.. ok ganz früher mal aus der Drogiere eine 10,- DM Kamera mit Film. War als kleiner Bub. Ich weiss nur das es immer ziemlich nervte, dass man solange auf den Film warten musste..

Also ich finde Digital doch irgendwie besser muss ich sagen.. ;)

Wobei.. zum Teil verbringt man leider mehr Zeit am Computer mit der Bildbearbeitung statt dem Fotografieren... auch wieder blöde irgendwie...

Mark

15.03.2008, 10:50

UND WIE GEPLAGT!!!!

Mir geht es da ganz genau so: Ich bin inzwischen von der digitalen Qualität recht angetan, muss aber eben feststellen, dass auch eine EOS 5D noch nicht in der Lage ist, mir die Dynamik zu liefern, die ich bei der Fotografie mit Filmen immer geliebt habe. Daher auch meine Liebe zu klassischen Kameras.

Ich habe lange mit der Mamiya 645 Pro TL gearbeitet - die Bilder sind atemberaubend!!

Leider kommt dann der Workflow, der mit analogen Filmen einfach eine Katastrophe ist:

Film raus
Einschicken zu Pixelnet (der Fotofuzzi um die Ecke sagte beim Anblick eines Rollfilms nur "wir nehmen keine Altbatterien")
Bis zu 2 Wochen warten
Entwickelten Film incl erster Abzüge in 9x11 aus dem Briefkasten holen
Angucken
Staunen
Die besten Bilder raussuchen
Negativscanner (muss ein Spezieller sein bei 6x45) anwerfen
Negative einspannen
Negative putzen
Negative ausspannen und nochmal putzen
Negative wieder einspannen
Bild scaaaaaaaaanannnnnnnnnneeeeeeeeennnnnnnnnn (5min!)
Bild in Library übernehmen, Taggen
Bild "ver(schlimm)bessern"
...

WAHNSINN!!!

ABER TROTZDEM: Ich bin auch ein grosser Freund des digitalen Workflows, aber ich liebe nunmal analoge S/W Bilder!!! DESHALB habe ich mich entschieden, die Mamiya bei eBay zu versenken (ist bis Sonntag abend online), und eine gebrauchte EOS-3 zu besorgen. Somit kann ich all meine Profi-Linsen verwenden, habe die volle Flexibilität des EOS Systems, UND kann die immernoch fast überall entwickelbaren KB-Filme verwenden. Preislich ist eine EOS-3 für um die 350,- zu kriegen, extrem günstig für eine Profikamera!

Und am Ende das Beste: Es gibt den Kodak Tmax auch bei eBay zu kaufen!!

Somit habe ich was ich brauche: Ich kann mein komplettes Equipment auch analog verwenden, wenn ich mal Lust dazu habe, oder wirklich tolle, dynamische Bilder machen will. Trotzdem arbeite ich zu 99,99% digital...

Gumpie

24.05.2008, 00:18

^^bump^^

Gestern habe ich wieder ein paar rollen vom Labor zurueck bekommen. Die halbe nacht durchgescannt - weit aufgerissene augen ueber die 645 positive.

Eines steht fest, ein 24x36 farb-positiv hat es nicht leicht mit der qualitaet eines digitalen photos vom APS oder Full Frame sensor mitzuhalten...aber wenn ich S/W lade dann haut es mich von den socken. Die koernung von so einem Ilford oder anderem S/W film ist einfach klassisch...nicht ranzukommen in digital, ausser so ein Photoshop Buff der es raus hat ihn kuenstlich zu erzeugen. Habe ein paar 24x26 S/W vergroessert und auf 25x40 cm gedruckt - wow!

Aber dann die 6x4.5 farb-positive, da hat es wiederum eine digitale Kleinbild kamera schwer. Die farbsaettigung vom Fuji Velvia 50 ist evtl mit einer $5000 D3 mittlerweile erreichbar, aber die liegt ausser meiner (finanziellen) reichweite. Es ist schon alleine ein genuss die entwickelte filmrolle aus der verpackung zu ziehen und gegen das licht zu halten um die photos das erste mal anzusenen, ohne jegliche vergroesserung - wow!

Film - fuer mich noch lange nicht gestorben, neue leidenschaft...schwarz-weiss film!

Mark

24.05.2008, 02:07

Du hast Recht. Die Daseinsberechtigung für analoge KB-SLRs ist EIGENTLICH nicht mehr gegeben. Ausser für S/W!!
Ich persönlich muss allerdings sagen, dass ich inzwischen keine analoge SLR mehr habe - ich arbeite ausschliesslich digital, und erzeuge meinen geliebten S/W-Effekt nachträglich mittels Filter im Photoshop...

Meikl

24.05.2008, 06:29

Meine analoge Phase war nur sehr kurz: lernen mit der Yashica TL-Super und dann eine EOS 30 V aber das war alles viel zu mühsam, bis ich die Bilder hatte wusste ich nicht mehr was ich eingestellt hatte oder das Lieblingsbild war doch verwackelt.

ABER der Dynamikumfang!!! Bei den digitalen Bilder kommt einem im Sonnenlicht das Heulen, die ausgerissenen Stellen und milchige Schleier…

Mit einer D3 hab ich ja leider noch nicht fotografiert…

Marc

24.05.2008, 09:46

Hab mal zu Weihnachten eine Kompakte bekommen. So ein einfaches Dingen ohne jeden Schnickschnack. Aber für nen 10-Jährigen sit das schon klasse. Die analoge Spiegelreflex meiner Mutter habe ich einmal benutzt, einen Film voll gemacht und diesen noch nicht mal entwickelt.

Schande über mein Haupt, ich unwissender

Marc

Mark

24.05.2008, 10:10

ABER der Dynamikumfang!!! Bei den digitalen Bilder kommt einem im Sonnenlicht das Heulen, die ausgerissenen Stellen und milchige Schleier…

DAS IST ES - Die Dynamik des analogen Films ist nur mit HDR Technik reproduzierbar - aber wer kann schon immer nen Stativ aufbauen, und Belichtungsreihen schiessen - und die hinterher am Rechner zusammenbasteln?

Die Hersteller sollten eher an der Dynamik arbeiten als an noch mehr Megapixeln - aber das verstehen die meisten Kunden eben nicht. Megapixel sind einfach zu vermarkten: "Was hat Deine?" - "13!" - "HA! Meine hat 21. EINUNDZWANZIG"... *afro*

Meikl

24.05.2008, 11:26

@Mark: Hast meine volle Unterstützung! Mich hat das bei den Kompakten jetzt schon so aufgeregt mit dem Megapixelwahn. Wie viel Milionen Pixel wollen die noch auf die Minisensoren quetschen? Welcher von den Kompaktknipsern braucht mehr als 6-7 Megapixel für seine Fotos. 10-12 MP sind grad am Zug… Pervers…

Das sich die Hersteller nicht um ihren Ruf fürchten, wenn die Bildqualität schlechter statt besser wird, das ist mir das schleierhafteste.

Dabei wäre eine 6 MP ausgestattet mit dem restlichen modernen Schnick-Schnack sicher ein geiles Ding… Najo…

Gumpie

27.05.2008, 19:11

Habe das gefunden, sehr interessant der vergleich von digi VS film, da die bilder nebeneinander stehen...http://www.millhouse.nl/digital_vs_film.html

Man kann auch lesen dass die farbwiedergabe bei digital genauer ist, aber die pro-naturphotograpen haben die warmen farben von Fuji Velvia 50 so geliebt, dass Fuji den film neuerdings wieder produziert! Schaut euch mal die obersten 2 photos an, der film hat diese farbsaettigung die mir bei digital abgeht. Angeblich kann man die D3 so einstellen dass sie sehr aehnliche farbeffekte erzielt.

Mark

27.05.2008, 19:34

WAHNSINN!! Und so krass schon bei der D1x im Vergleich zum Film!
Trotzdem: Was mir immernoch abgeht, sind Dynamikumfang und natürliche Farben...

Gumpie

17.08.2008, 07:31

Muss den alten thread nach oben "bumpen"...Nach einigen belichteten rollen Fuji Velvia und Ilford B&W film habe ich folgende philosophie entwickelt.

1) Wenn ich die zeit finden kann fuer anspruchsvolle photographie (Stativ einsatz, wahl des bildausschnittes, belichtungsmessung, usw...) dann Film.

2) Hauptsaechlich fuer landschafts und naturphotograpie, wo keine beweglichen objekte den bildausschitt durchqueren, und wo ich mir ein photographisches ziel/thema fuer den tag/ausflug gestezt habe.

3) Zur aufnahmezeit muss alles perfekt sein, licht, wetter und motiv.

4) Nach dem experimentieren mit dem flatbedscanner habe ich eine brauchbare "workflow" entwickelt, die auch den staub beim scannen sehr reduziert fast voellig ausschliesst. Dann ist eine rolle 120er film innerhalb einer stunde verarbeitet und es macht spass so richtige filmstreifen gegen das licht zu halten und die kraeftigen farben zu sehen und sie weiter zu verarbeiten.

5) WARUM film? - weil es spass macht -- beispiele in form von bilderen angehaengt...

(Badger Creek Wilderness, Mt. Jefferson im hintergrund - Fuji Velvia 40, 645 negativ, 45mm/f 2.8 Mamija Sekor @ f8 )

Mark

17.08.2008, 08:34

Danke für den Beitrag Gumpie. Schon hast Du wieder Gelüste in mir geweckt mit Filmen "rumzumachen". Der Velvia ist natürlich besonders für Landschaften wunderbar. Na klar kann man das alles digital nachbasteln - aber was immer fehlt ist das GEFÜHL FÜR FILM!

Ich habe leider zwischenzeitlich alles verkauft, das Filme belichtet: Meine Mamiya, die Nikon F4, ...

Anonym003

17.08.2008, 12:59

... WARUM film? - weil es spass macht -- beispiele in form von bilderen angehaengt...

Und dann kommt es trotzdem leicht blaustichig rüber -- oder täuscht mich hier mein Notebook-Display? Hmm ...

Sicher ist es nicht einfach, unter schwierigen Lichtverhältnissen mit einer digitalen Kamera ein gutes Ergebnis zu erzielen. Das war es aber mit meiner alten analogen Kleinbildkamera ebenso: Ich erinnere mich an viele überstrahlte Weiss- und abgesoffene Schwarzbereiche.

Klar, unter dem Aspekt guter technischer Fotografie ist der Punkt natürlich auch in der digitalen Welt nicht zu vernachlässigen. Der Einsatz von Grauverlaufsfiltern kann hier in Standardsituationen helfen (zu heller Himmel), mittels digitaler Bildbearbeitung ist ebenfalls manches zu korrigieren. So wie früher im "echten" Labor ...

Was die digitale Welt an zusätzlichen Möglichkeiten in vielen Bereichen bietet, wiegt in meinen Augen den natürlich vorhandenen Charme der analogen Fotografie auf. Es sind neue Prozesse entstanden -- und wer über zu viel Zeit bei der Bildbearbeitung aufgewendete Zeit klagt, der hat vergessen (oder nie erlebt), wie mühsam der gleiche Prozess auf Basis analoger Techniken war.

Ich meine, das es im digitalen Bereich nötig ist, sich immer mal wieder mit den Ergebnissen zu beschäftigen, die eine Kamera "einfach so" liefert. Mit falschen Einstellungen, die sich im Laufe der Zeit eingeschliffen haben, kommen manchmal schlechte Ergebnisse heraus, die gar nicht nötig wären. Ab und zu mal eine Testreihe an einem trüben Tag im Garten -- das kann helfen.

Ich werde vermutlich nie wieder den Weg zurück zur analogen Fotografie finden -- ebenso, wie ich keine Schallplatten mehr kaufen (ich höre meine alten aber immer noch gerne) oder mir nochmal einen /8er-Mercedes zulegen werde.

Die Zeit hat sich geändert. Die Chancen, die die neuen Technologien bieten, möchte ich nutzen. Dabei muss ich die Werte erkennen, die geblieben sind. Im Bereich der Fotografie ist dabei das Hauptthema die Bildgestaltung.

Und da sehe ich keinen Unterschied zwischen analog und digital. Nun, vielleicht doch einen kleinen -- aber eher als Nebenerscheinung: Durch die inflationäre Verbreitung digitaler Fotografie gibt's heute an jeder Ecke schlechte Fotos.

-Frank

Gumpie

17.08.2008, 18:42

Und dann kommt es trotzdem leicht blaustichig rüber -- oder täuscht mich hier mein Notebook-Display? Hmm ...

Sicher ist es nicht einfach, unter schwierigen Lichtverhältnissen mit einer digitalen Kamera ein gutes Ergebnis zu erzielen. Das war es aber mit meiner alten analogen Kleinbildkamera ebenso: Ich erinnere mich an viele überstrahlte Weiss- und abgesoffene Schwarzbereiche....

Dein Notebook-Display taeuscht dich nicht, das intensive blau entsteht durch einige faktoren die ich auch bei digitalen aufnahmen sehen kann. Da reagiert digital und film sehr aehnlich.

1) wo diese beiden angehaengten photos entstanden sind ist die luft sehr sehr klar und rein, absolut keine luftverschmutzung.
2) erste sonnenstrahlen nach dem sonnenaufgang, sehr frueher morgen die das licht und faerbung stark beeinflussen. Etwa 1 stunde spaeter war der himmel nicht mehr so blau.
3) 2000 meter ueber meereshoehe, dort ist die sonneneinstrahlung sehr intensiv und der himmel ist wirklich so blau an so einem klaren tag. Auch die UV strahlung ist staerker dort oben.
4) Die Fuji Velvia 50 emulsion verstaerkt ein wenig die farbsaettigung, das aber sehr von Landschaftsphotograpen geschaetzt wird.
5) Der scanner den ich momentan benutze ist kein spezieller Filmscanner, da kann man evtl auch mit farbverfaelschungen rechnen.

Unter exakt den selben lichtbedingungen sind die digitalen aufnahmen ahnlich blau, allerdings ist die dynamic range des sensors nicht so gross wie beim film. Der film lichtet die highlights viel angenehmer ab und bringt sogar noch etwas zeichnung im gegensatz zu digital, dort ist es einfach nur weiss und ueberstrahlt und ohne jegliche zeichnung. Allerdings muss ich jetzt was dagegenhalten, Nikon hat mit der D3 und D700 sensoren einen gewaltigen fortschritt in sachen D-Highligting gemacht, es ist unglaublich was man noch von unterbelichteten abgesoffenen schwarzberiechen rausholen kann, ohne das rauschen und bildqualitaet zu beinflussen. Mal sehen wie das meine (film)philosophie beeinflusst.

emax

17.08.2008, 19:03

DAS IST ES - Die Dynamik des analogen Films ist nur mit HDR Technik reproduzierbar - aber wer kann schon immer nen Stativ aufbauen, und Belichtungsreihen schiessen - und die hinterher am Rechner zusammenbasteln?

Die Hersteller sollten eher an der Dynamik arbeiten als an noch mehr Megapixeln -

Ganz exakt meine Rede seit 1805!

Keine, ich wiederhole KEINE mir bekannte Digitalkamera kommt "direkt aus der Kamera" an meine geliebten Kodachromeergebnisse ran! Ich weine diesen Farben und den Ergebnissen hinsichtlich Kontrast und Sättigung heute noch nach!

Ein ganz wichtiger Unterschied zwischen Analog- und Digitalfotografie wird allerdings meist unterschätzt, obwohl man ihn grundsätzlich unter Kontrolle hat: AWB. Das gibts analog nicht, da hab ich 5600K und basta. Digital geht so vieles per AWB verloren (sofern man kein RAW verwendet), und nimmt so vieles vom Reiz der ursprünglichen Aufnahme. Wenn ich früher am Mittelmeer mit meinem Kodachrome eine Abendaufnahem am Strand oder auf der Piazza gemacht habe, war die Stimmung auf dem Kodachrome-Dia so unvergleichlich, wie das eine Digitale niemals hinbekommt. Eine Teilschuld liegt beim AWB: der bügelt die Farben einfach glatt ...

Auch wenn das beim Kontrast nichts verbessert und nur die Farben betrifft: ich werde es wohl mal ausprobieren, und fixe 5600K an der Kamera einstellen, vielleicht bekomme ich bei Abendaufnahmen so tatsächlich einen Teil meines analogen Traums zurück.

Fotoknobi

18.08.2008, 21:26

DAS IST ES - Die Dynamik des analogen Films ist nur mit HDR Technik reproduzierbar - aber wer kann schon immer nen Stativ aufbauen, und Belichtungsreihen schiessen - und die hinterher am Rechner zusammenbasteln?

Die Hersteller sollten eher an der Dynamik arbeiten als an noch mehr Megapixeln - aber das verstehen die meisten Kunden eben nicht. Megapixel sind einfach zu vermarkten: "Was hat Deine?" - "13!" - "HA! Meine hat 21. EINUNDZWANZIG"... *afro*

wenn ich solche bilder machen will - ich hab echt fast immer nen stativ dabei und belichtungsreihen sowieso fast immer

nur bei studio + people nich - da is freihand

ich muss sagen, ich hab noch nie analog fotografiert - also ernsthaft - von daher kann ich das nich 100% nachvollziehen, aber was ich unter HDR verstehe is immer ein wenig Tonemapping-belastet - wenn du DRI meinst, dann kann ich mir das vorstellen

aber nundenn - ich würde morgen abend in Frankfurt gegen irgendjemand mit Film antreten - wie gewohnt bei mir 350d + 18-55 + stativ + wasserwaage + AEB

wer traut sich ;)

Alte Brücke oder Flößerbrücke - weiß ich nochnich genau

lg

Cropsensor

19.08.2008, 08:16

Für jeden eine ganz individuelle Entscheidung. Ich würde mich mit Film furchtbar eingeschränkt fühlen. Die digitalen Möglichkeiten sehe ich gerade wieder an den Aufnahmen des "Feuerzaubers" vom Mittelaltermarkt. Film hätte ich da schlichtweg abhaken können.

Für Landschaft und Schwarzweiss allerdings, kann ich mir das gut vorstellen, wenn man gerne etwas ursprünglicher fotografieren will. Irgendwie kommt mir das aber in etwa so sinnvoll vor, wie eine sündhaft teure, mechanische Uhr zu haben, die die gleichen Möglichkeiten hat wie eine Digitaluhr vom Grabbeltisch. Bestenfalls das Fahren eines Oldtimers.

Ich lebe gerne in der digitalen Welt, finde, offen gesagt, den manchmal zu erkennenden, Filmfanatismus aber auch übertrieben wie die komplette Ablehnung.

emax

19.08.2008, 08:21

Mit welchem Film hast Du schon fotografiert?

Gumpie

30.08.2008, 07:02

Emax, bin mir nicht so sicher wem du die frage "welchen film hast Du schon fotografiert?" stellst, aber hier meine auswahl: Alle erdenklichen positiv filme die es von 1975 bis heute gab und gibt (Agfa, Orwo, Petri, Revue, Kodak, Fuji, Perutz,..). S/W film habe ich erst vor ein paar monaten das erste mal richtig ausprobiert, und bin noch am rausfinden welcher mein favorit wird. Beim farb film ist es der Fuji Velvia 50&100 und Provia 100F, alles 120er rollfilm.

Ich habe auch vor ein paar wochen meine alte dslr gegen eine full-frame kamera ausgewechselt. Die elektronische image technik hat sich in den vergangenen 4 jahren doch sehr veraendert, richtung film ist mein erster eindruck. Heute abend kam ich von meinem klassischen photo ziel fuer diesem sommer zuruck, dort sind auch ein paar motive die ich immer wieder ablichte, um irgendwann den absoluten "shot" zu digitalisieren/auf film zu bekommen.

Damit habe ich auch eine perfekte vergleichsmoeglichkeit, da ich je nach stimmung mit der Mamiya oder der D700 (frueher D70) losziehe. Heute nachmittag war es digital, und die RAW's aus der kamera waren in ordnung aber nicht 100%ig das was ich wollte. Dann hab ich nur ein wenig mit Nikon Capture View rumgespielt und siehe da, ich bekomme fast ein Fuji Velvia 50 ergebnis, BINGO!

ABER...wenn ich mit Fuji Velvia losziehe, dann weiss ich das endergebnis schon bevor ich auf den ausloeser druecke, das einzige worum ich mich ausfuehrlich kuemmern muss ist dass ich die belichtung auf den punkt genau bringe. Das wiederum ist relativ einfach wenn man die erfahrung und das gefuehl hat.

Mag sein dass ich eine wenig altmodisch computern gegenueber bin, zumindest auf dem bildbearbeitungs sektor. DSLR's sind eigentlich keine richtigen kameras im klassischen sinne sondern eigentlich computer die eine linse vorne aufgeschraubt haben. Aber mit einer DSLR muss man vorher alle seine einstellungen wissen, beherrschen und auch richtig einstellen dass man dann genau das endergebnis erreicht wie man es will. OK, bilder koennen spaeter auf dem computer hingebogen werden biss es passt, aber meiner meinung nach sollte ein photograph auch das bild schon in der kamera richtig einfangen. Fuji hat das halt fuer die Landschaftsphotographen in den Velvia einprogrammiert.

So nun wieder das dilemma und die frage -- Film versus Digital - hier ein paar neue gedanken...

A - pro film

Mit film bemuehe ich mich viel mehr um das bild zu komponieren. Film ist teuer, da zahlt man per bild, und man will den ausschuss niedrig halten. Das funktioniert dann auch, das kreative niveau ist hoch.

B - contra film

Da man sich viel mehr um ein motiv kuemmern muss, bleibt so manch anderes unbeachtet bedingt durch zeitmangel. Wenn man immer wieder an den selben platz zuruekkehren kann dann ist das nicht von nachteil, aber wenn man an einer einmaligen stelle ist, wo man nicht so schnell wieder zuruck kommen kann dann wird es kompliziert.

C - contra digital

1) Digital verleitet oft zum ausloesen da das einzele bild nichts mehr kostet. Verleitet oft zum schnappschuss-modus bis man einen ganz gut hinbringt. Sehr hoher ausschuss mit endziel recylcle-bin. Muss zugeben dass ich meine digitalen angewohnheiten immer mehr aendere, durch den sucher sehe und dann doch nicht ausloese weil ich genau weiss es wird halt ein schnappschuss.

2) Viele menu optionen und kamera settings, die man absolut kennen und beherrschen sollte damit das photo auch richtig sitzt. Fuer manche kein problem, fuer mich gewoehnungsbeduerftig.

D - pro digital

Schnell, sofortige kontrolle des bildes moeglich, individuelle kamera anpassung and verschiedene aufnahme situationen.

emax

30.08.2008, 09:28

zoz

30.08.2008, 23:32

Also ich fotografiere nach einer mehrjährigen Abstinenz eigentlich erst wieder richtig seit dem ich das digital tue.
Und zwar ca. in 90% SW.

Analog hatte ich eigentlich ausschliesslich SW fotografiert (Mittel und Grossformat) aber das wurde dann immer weniger, weil es mir einfach an der Zeit (und auch der Lust) fehlte die Bilder auszuarbeiten.
So ein SW-Print kostete mich immer mehrere Stunden und einiges an Material (deutlich mehr als für den Film).
Das alles ist im digitalen (für mich) einfach deutlich einfacher geworden. So perfekt nachbelichtet oder abgwedelt habe ich analog noch nie wie ich es digital tue.

Die beste Knipsbremse ist für mich das Stativ. Und den geringeren Belichtungsspielraum kompensiere ich durch DRIs (die auch ohne Stativ möglich sind!;)). Die möglichkeiten der nachträglichen Farbfilterung sind einfach spitze.

btw.: Es ist lange her das ich Dias gemacht habe aber aus der Erinnerung würde ich sagen, dass der Belichtungsspielraum eines Dias eher geringer ist als der einer aktuellen Digitalkamer...:confused:

emax

31.08.2008, 08:39

btw.: Es ist lange her das ich Dias gemacht habe aber aus der Erinnerung würde ich sagen, dass der Belichtungsspielraum eines Dias eher geringer ist als der einer aktuellen Digitalkamer...:confused:

Kontrastumfang eines Dias: bis zu 1:1000, also etwa 10 Blendenstufen ...

PS: hab noch ein bischen im Web gesucht und gefunden (http://de.wikipedia.org/wiki/Dia_(Fotografie)#Grundlagen).

zoz

31.08.2008, 11:00

Kontrastumfang eines Dias: bis zu 1:1000, also etwa 10 Blendenstufen ...

PS: hab noch ein bischen im Web gesucht und gefunden (http://de.wikipedia.org/wiki/Dia_%28Fotografie%29#Grundlagen).

In dem Artikel geht es aber um den Kontrast der Diawiedergabe, nicht um den Kontrast den ein Dia aufnehmen kann. Da ein Dia aber ein Gamma von um die 1 hat (wenn ich mich richtig erinnere) kann das trotzdem hinkommen mit den 10 Blendenstufen.
Die schaffen DSLRs aber auch oder?

Ich habe bei Dias früher immer die Lichter mit der Spotmessung angemessen und so 2,5 Blendenstufen überbelichtet, damit sie nicht ausgefressen sind. So mache ich das digital jetzt auch. Aber ich habe am RAW dann noch die möglichkeit ein bischen was aus den Spitzlichtern zurückzuholen. Deshalb hatte ich vermutet da wäre eher etwas mehr Kontrastumfang, aber nicht weniger.

Habe direkt mal ein bischen gespielt:
Von hinten mit der Sonne beschienenes Japanpapier (EV 15.9) gegen Mattschwarzen RRS Beutel (EV 4.8 ) also 11 Blendenstufen unterschied
Beide werte mit Spotmeter gemessen.
Aufnahme in RAW mit ACR entwickelt.
Alle Regler um mehr Schatten oder Lichter zu zeigen sind ausgereizt. (am Ende oder holen nur noch Rauschen hervor)
Die beiden Ausschnitte zeigen ungefär die Stellen die ich gemessen hatte.

emax

31.08.2008, 11:25

Sauberer Ansatz, enormes Ergebnis.

Natürlich ist ein Dia immer ein 1:1 Resultat, i.e. "direkt aus der Kamera". Sowie eine Laborstufe hinzukommt, hat man mehr Möglichkeiten, wie z.B. per EBV.

Was Du da zeigst, dokumentiert dies ja eindrucksvoll. Deine Mess-/Belichtungsmethode ist interessant, ich werde das für mich mal im Auge behalten.

zoz

31.08.2008, 11:48

Eigentlich ist das Unfug was ich da gerade verzapft habe:confused::confused::confused::

Die angemessene Stelle auf dem RRS-Beutel zeigt hier keinerlei Zeichnung mehr.
Aber ob sie jetzt eine Blendenstufe unter "noch Zeichnung" liegt oder 2 oder 3 kann man so natürlich nicht sagen.

Werde das nachher nochmal wiederholen.

Habe übrigens im Netz eine Angabe für den durchgezeichneten Belichtungsspielraum von Diafilmen gefunden: 5 Blendenstufen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Belichtungsumfang

Das deckt sich auch eher mit meinen Erinnerungen ans Sensitometriepraktikum...

Selbst bei nicht besonders behandelten SW-Negativ Filmen geht der durchgezeichnete Bereich nur über ca. 7-8 Blendenstufen. (durch angepasste Entwicklung geht dann noch mehr)
Ein Farbdia hat auf keinen Fall mehr Belichtungsspielraum als ein SW-Negativ...

emax

31.08.2008, 12:08

zoz

31.08.2008, 12:37

Hier also jetzt nochmal etwas gründlicher:

Habe draußen eine Szene aufgenommen. Die gemessenen Belichtungswerte an verschiedenen Bildstellen habe ich reingeschrieben.

Fazit: Der Belichtungsspielraum (wenn man alle Register zieht) liegt bei ca. 8 Blendenstufen.

zoz

31.08.2008, 13:01

Ich weiss nicht, welche Stelle du angemessen hast, aber ich sehe im dunklen Bereich (ohne Gimp, nur am Bildschirm) noch Details.

Dia Belichtungsspielraum: eine von beiden Wikipediaeintragungen muss falsch sein. Welche, weiss ich nicht, aber der Unterschied scheint mir zu gross.

Ansonsten: mir ist nicht klar, wie der Kontrastumfang beim Dia definiert wird. Fest steht: in der Projektion konnte (und kann) ich Kontraste sehen, die ich Digital bis heute nicht hinbekomme. Und was immer für Details in der Projektion wahrnehmbar sind, sie nicht nicht virtuell: Der Film hat sie logischerweise unterscheiden können.

PS: meine Erfahrungen (und damit mein Massstab) basieren ausschliesslich auf Kodachrome Dias. Eben auf dem Machbaren :)

Angemessen hatte ich den schwarzen Stoff, und die Stoffstruktur kann ich dort nirgens finden, nur das Bändchen und den Schriftzug etc. aber die sind heller.

In der Angabe die Du gefunden hast geht es um den Kontrast den ein Dia selbst besitzt nicht um den den es aufgezeichnet hat. Da ein Dia eine maximaldichte von ca. 3 besitzen kann hat es zwischen reinem Weiss und reinem Schwarz einen Kontrast von 1:1000. Aber eine Weiße stelle mit Zeichnung ist nicht mehr rein weiss und eine dunkle Stelle mit Zeichnung kann nicht die maxiale Dichte haben. Zudem findet die Übertragung des Objektikontrastes nicht 1:1 statt (Gammakurve).

Es ist mir trotz knackiger Sonne und tiefen Schatten und einbezihung des Himmels nahe der Sonne nicht gelungen hier im Garten überhaupt einen Kontrastumfang von 10 Blendenstufen zu finden.
Meine Erfahrungen mit Diamaterial (in erster Linie Fuji Sensia und Velvia) nach wäre es mir nicht gelungen die Szene im Garten so aufzunehmen ohne dass entweder der Himmel blank weiss (so hätte ich es warscheinlich aufgenommen) oder die Schatten zugelaufen wären.

Aber einen direkten Vergleich kann ich leider nicht machen, da ich keine Analoge Kamera (fürs gleiche Objektiv) habe.
Hast Du denn mal einen direkten Vergleich gemacht?

emax

31.08.2008, 13:16

Nein, habe ich nicht: meine Analogzeit ist vorbei, es gibt zwar noch eine 5D und ein paar eingefrorene Kodachrome 200, das alles wäre aber doch ziemlicher Aufwand. Ich find ja kaum Zeit für "normales" Fotografieren :-[

emax

31.08.2008, 13:21

zoz

31.08.2008, 14:21

Ich hab hier noch eine Stelle im Web gefunden, die Dich interessieren könnte. Mein Verweis auf die Kodachromes hat schon seinen Grund ;), hier steht was dazu (http://www.silverfast.com/show/kodachrome/de.html). Siehe Seitenende:

" Kodachromes mit maximalem Dynamikumfang
Das Scannen von Kodachromes ist für den erfassbaren Dynamikumfang eine hohe Herausforderung. Kodachromes erreichen einen Dynamikumfang von bis zu 3,8 – das sind rund 6300 Graustufen, bzw. entspricht einem Kontrastumfang von 1:6300 !"

Wer diesen Text verfasst (übersetzt?) hat wirft hier imho einiges durcheinander:
Das Kodachrome Dia erreicht (vielleicht) eine maximale Dichte von 3,8 und hat deshalb einen maximalen Kontrast von 1:6300, aber dass hat beides nichts mit dem Dynamkumfang des Films zu tun sondern stellt eine enorme Anforderung an den Dynamikumfang des Scanners dar.
Aber dass das dann 6300 Grauabstufungen entspricht ist totaler Unfug!
Man kann auch einen Lithfilm auf eine Dichte von 3,8 entwickeln, der hat dann auch einen Kontrast von 1:6300 aber der Dynamikumfang von Lithfilm ist minimal und man hat ganze zwei Graustufen, nämlich Schwarz und Weiss.

Wenn der Kadachrome wirklich eine Dichte von 3,8 erreicht wäre das wirklich enorm und könnte auch erklären warum Du dort in der Projektion auch noch Schattendetails siehst wo andere Filme vielleicht keine mehr besitzen. Ob diese Warnehmung nur aufgrund des enormen Kontrastes in der Projektion erfolgt, oder auch auf einen höheren Dynamikumfang des Films zurückzuführen ist, ist wohl nur durch einen direkten Vergleich zu ermitteln.

BTW: Gibt es eigentlich noch ein Labor welches Kodachrome entwickelt?
In Deutschland hat das letzte doch schon vor ewigen Zeiten dicht gemacht?

zoz

31.08.2008, 14:53

Hier kann man bei Kodak das Datenblatt für die Kodachromefilme runterladen.
(Ganz runter scrollen)
http://www.kodak.com/eknec/PageQuerier.jhtml?pq-path=2/3/9/7010/6994/1095&pq-locale=de_DE

In dem Datenblatt findet man für den Kodachrome 64 und 200 Gammakurven.
Dort sieht man, dass zwischen minimaler und maximaler Dichte des Materials ein delta LogH von ca. 2,6 liegt.
LogH ist die logarithmische Belichtung (vergleichbar mit der Dichte)
Ein dLogH von 2,6 entspricht etwa 8 2/3 Blendenstufen.
Das ist aber der Bereich von Reinweiss bis Vollschwarz. Der Bereich in dem Zeichnung zu erwarten ist wird deutlich kleiner sein, ich gehe da eher von 7 Blendenstufen aus.
Die gleiche Kurve für den Elite 100 zeigt übrigens einen geringfügig kleineren Belichtungsspielraum.

Anonym014

01.09.2008, 11:43

BTW: Gibt es eigentlich noch ein Labor welches Kodachrome entwickelt?
Ja, dieses: Klick (http://dwaynesphoto.com/)
Die bewerben sich selber zwar "nur" als das einzige in U.S., meines Wissens landet mittlerweile jedoch alles bei denen.

Zum Thema Kontrast-/Dynamik-Umfang: Meiner Erfahrung nach ist die Reihenfolge aufsteigend Dia, DSLR, Farbnegativ, SW-Negativ. Die Fuji Pros sind sehr nah am Farbnegativ, ändern aber letztlich nichts an der Reihenfolge.

Daß ich immer noch weit überwiegend mit Film (6x9) arbeite, hat nichts mit mangelnder Qualität digitaler Aufnahmesysteme zu tun. Vorteile des Films in Bezug auf Auflösung und Farbwiedergabe kann ich in der Praxis nicht feststellen. Allerdings bietet mir die Kombination von 6x9-Film, Fachkamera und "analogen" GF-Objektiven uneingeschränkte Kontrolle über Perspektive und Schärfeverlauf bei der Aufnahme, während die Kombination Digiback, Fachkamera und "digitale" GF-Objektive aufgrund der sehr kleinen Sensoren die Einstellmöglichkeiten und damit die Kontrolle erheblich einschränkt. Ob sich daran in absehbarer Zeit etwas ändern wird, bezweifle ich, hoffe aber immer noch. Denn die Produktivität und Produktionssicherheit digitaler Aufnahmesysteme ist schon ein sehr gewichtiger Vorteil.

zoz

01.09.2008, 12:46

...Allerdings bietet mir die Kombination von 6x9-Film, Fachkamera und "analogen" GF-Objektiven uneingeschränkte Kontrolle über Perspektive und Schärfeverlauf bei der Aufnahme, während die Kombination Digiback, Fachkamera und "digitale" GF-Objektive aufgrund der sehr kleinen Sensoren die Einstellmöglichkeiten und damit die Kontrolle erheblich einschränkt. Ob sich daran in absehbarer Zeit etwas ändern wird, bezweifle ich, hoffe aber immer noch. Denn die Produktivität und Produktionssicherheit digitaler Aufnahmesysteme ist schon ein sehr gewichtiger Vorteil.

Die immer kürzer werdenden Brennweiten lassen natürlich immer weniger Platz für die Mechanik zu einstellen. Ich fürchte aber, dass die Sensoren nicht mehr wirklich größer werden als 6x6. Also bräuchte man Retrokonstruktionen mit großem Bildkreis. Ich glaube das 28er von Schneider ist schon so eines, aber wohl auch das einzige...

Ich bin was die Verstellmöglichkeiten angeht mit meinen TS-E Objektiven eigentlich ganz zufrieden, nur an der Kontrolle hapert es. Da habe ich jetzt große Hoffnungen in Live-View in Verbindung mit den neuen VGA Displays...:)

Anonym014

01.09.2008, 13:26

Die immer kürzer werdenden Brennweiten lassen natürlich immer weniger Platz für die Mechanik zu einstellen. Ich fürchte aber, dass die Sensoren nicht mehr wirklich größer werden als 6x6. Also bräuchte man Retrokonstruktionen mit großem Bildkreis. Ich glaube das 28er von Schneider ist schon so eines, aber wohl auch das einzige...
Dalsa hat einen fast 6x9-Sensor mit riesigen (12µm) Pixeln (Auch das wäre wichtig, damit nämlich die analogen GF-Objektive verwendet werden könnten.) im Portfolio. Doch dieser wird nur in der militärischen Luftbildfotografie eingesetzt. Nicht zuletzt wohl wg. des prohibitiven Preises.
Das 28er Schneider an 36x48mm wäre exakt das was ich brauche, da ich einen Großteil meiner Aufnahmen mit dem 47er an 6x9cm mache. Beides entspricht ca. 20mm an KB. Doch während mir das 47er noch Verstellmöglichkeiten bietet, die kaum sinnvoll auszuschöpfen sind, liefert das 28er an 36x48mm Verstellwege von ... 0mm (ebenso wie das 24er Schneider). Das Gegenstück von Rodenstock kommt auch nur auf 2-3mm. Beides in meinem Sinne also unbrauchbar.

Gumpie

03.11.2008, 16:19

Habe wieder einen interessanten vergleich zwischen film und digital gefunden. Kleinbildfilm steht mittlerweile ausser diskussion, da hatten wir den beitrag hier http://www.millhouse.nl/digital_vs_film.html der deutlich zeigt dass in dieser kategorie der digitale sensor auf der ueberholspur liegt...aber wenn man medium format film (und natuerlich groesser) mit digital (full frame) vergleicht sieht es gleich ganz anderst aus http://www.pbase.com/davidjl/image/102380922

Beide vergleiche, der von millhouse und der auf pbase, wurden auf aehnlichen nikon scannern gemacht, da ist beim 6x7 chrome schon einiges mehr an detail zu sehen als beim 5D sensor. OK der neue 5D sensor hat eine hoehere aufloesung (kleinere pixel size) und wird natuerlich viel mehr detail aufnehmen koennen, aber wie werden die objektive mit der abbildungsleistung/schaerfe mithalten? Vor allem die randbereiche der meisten KB optiken sind da in schwierigkeiten, auch CA wird ein problem bei diesen Hi-resolution, FF sensoren werden.

bubu

10.11.2008, 10:48

Da der Thread wieder aufgegriffen wurde, möchte ich meine Meinung auch noch einbringen.

Wie bei einigen Vorrednern, hat auch mich die Digitaltechnik wieder für die Fotografie begeistern können. Jemand hat geschrieben, er hätte bloß noch im Urlaub und an Weihnachten fotografiert. War bei mir auch so. Die teure Ausrüstung lag mehr oder weniger brach. Als ich erfasste, was mit der Digitaltechnik möglich ist - und damit meine ich vor allem das Entwickeln der Bilder bis zum selber Drucken - verkaufte ich meinen Analogkrempel und stieg digital ein. Seither fotografiere ich wesentlich mehr, als ich das früher je tat. Wobei mir die Arbeit vor dem PC manchmal fast mehr Spaß macht als das eigentliche Fotografieren. Da mögen jetzt einige die Nase rümpfen. Aber die Möglichkeit, die Bilder selber zu entwickeln, ohne mit sündhaft teurer Chemie herum zu plantschen, finde ich einen segensreichen Fortschritt. Über die High-Iso Möglichkeiten der Digitaltechnik werden wir uns hoffentlich nicht streiten. Wir alle drücken doch heute bei Lichtsituation auf den Knopf, da hätten wir zu Analogzeiten nicht einmal die Kamera in die Hände genommen.

Man wirft der Digitaltechnik oft vor, sie verführe zu sinnloser Knipserei. Das stimmt. Anderseits muss man sagen, liegt es an jedem Einzelnen, ob er dieser Verführung erliegt. Man kann genau so spartanisch fotografieren wie zu Analogzeiten. Und wer es ganz authentisch will, klebt das Display ab und begutachtet die Fotos erst zu Hause. Der wahre Purist wartet selbstverständlich zwei, drei Tage; der entwickelte Film war schliesslich früher auch nicht früher verfügbar. ;D

:motz: Ich möchte noch etwas zum Vergleich Analog - Digital sagen. Es ist nicht gerade fair – spricht aber für die Digitaltechnik – wenn ein hochgerüstetes, zig tausend Euro teures Analog-Equipment als Vergleichsbasis hergenommen wird, besonders wenn auf der anderen Seite eine zwar nicht billige, aber durchaus bezahlbare DSLR steht.

Mein Fazit ist klar: Ein Hoch der Digitaltechnik. :D