Thema: Was analoge Fotografie leisten kann

Hallo Leute!

Frohe Weihnachten!

Tim Parkin, ein passionierter und technisch versierter Fotograf, hat einige Hi-End Systeme gegeneinander antreten lassen. Ich fand es sehr spannend!

Big Camera Comparison | Great British Landscapes

Viele Grüße
Wilfried

Danke für den Link!

Das ist sehr spannend!

Das analoges Großformat (insbesondere 8x10") noch immer eine größere Auflösung bietet als digitale Systeme hätte ich schon erwartet. Dass aber 6x7 die KB Sensoren so deutlich hinter sich lässt entspricht nicht meiner Erfahrung, aber der Test erklärt mir auch woran das liegt:
Ich hatte nie einen Trommelscanner!
Natürlich gibt es Dienstleister dafür. Aber so ein Trommelscan (in den dort verglichenen Größen) kostet vermutlich so ab 30€ (für 6x7) und weit über 100€ (für 8x10) pro Bild.
Nicht vergessen werden darf auch, dass dort um Unterschied in den Auflösung geht die man vermutlich auf einem 70x100 Print erst mit der Lupe sehen wird.

Für einen Amateur der diese Qualität nutzen will und kein Vermögen für Scans ausgeben will bleibt da imho nur der direkte Weg: Analog vergrößern!
Das bringt ausgehend von großformatigen Negativen sicherlich die bestmögliche Bildqualität was Auflösung und Tonwerte angeht.

P.S.:
Erstaunlich finde ich die Ergebnisse in dem Bild-Vergleichen hier.
Bei den Außenaufnahmen gefallen mir die digitalen Ergebnisse deultich besser als die analogen.
Im Studio ist es umgekehrt...

Hallo zoz!

Es wird sogar noch spannender werden. Die Mamiya 7 ist natürlich eine Extraklasse für sich. Aber was wohl noch kommen wird sind Beispiele mit Hochauflösungs-SW-Film -- und das Zeug kenne ich... das ist nochmal um Faktoren hochauflösender als Farbfilm!

Damit kann man selbst mit einer KB-Kamera in den 3stelligen Megapixelbereich vorstoßen. Und ja, es gibt einige KB-Objektive die so viel leisten können!

Zum Preis der Trommelscans... da möchte ich direkt eine Empfehlung aussprechen. Tim Parkin (der Autor dieses Vergleichs) betreibt auch einen Scanservice, nämlich Cheap Drum Scanning UK - Large and Medium Format Scans on a Budget . Ich bin weder verwandt oder verschwägert -- lediglich ein zufriedener Kunde

Die Preise sind zwar nicht geschenkt, aber sehr bezahlbar -- sogar für die großen Formate (er scannt bis zu 8x10"). Nun mal ehrlich: Wozu braucht man diese Auflösung, wenn nicht für einen richtig großen Print?

So ein großer Print kostet nun mal auch eine ordentliche Stange Geld, mal von Rahmen usw. abgesehen! Da ist es bestimmt nicht unangemessen, mal 20 Euro oder so für einen Hi-End Scan zu zahlen. Man macht das ja nicht mit jedem Bild. Scannen lasse ich nur, wenn es sich für das Bild wirklich lohnt. Und dann sind die Kosten im Vergleich zu den sowieso anfallenden Kosten auch kein echtes Problem mehr.

Analoges Vergrößern ist für wirklich große Bilder leider keine sehr realistische Option. Einen so riesigen Vergrößerer hat man nicht mal eben im Keller stehen. Und hier optimale Tonwerte usw. auf so große Abzüge zu bringen, ist wohl schon fast eine Geheimwissenschaft. Da ist Scannen und drucken definitiv der billigere und wesentlich einfachere Weg -- und definitiv ein Weg, mit dem man erstklassige Ergebnisse erzielen kann.

Viele Grüße
Wilfried

Hochauflösende SW Filme kenne ich auch (Kodak Technical Pan, Agfa Ortho etc.). Die sind aber auch Klassen härter als die normalen und haben z.t. schräge chromatische Empfindlichkeiten und sind deshalb auch nicht immer für alles zu gebrauchen. Zudem sind sie ultra unempfindlich (bei Halbtonentwicklung landet man so bei Iso12), was sicherlich hier und dort auch seinen Reiz hat. Der Tonwertreichtum leidet bei diesen Filmen allerdings enorm.

Keine Frage, wenn man extrem große Prints will braucht man so was und dann ist ein analoges Großbild und ein entsprechender Scan sicher ein Weg. Aber es ist eben ein Weg für eine Nische. Und es gibt natürlich auch ähnlich aufwändige digitale Wege in diese Nische. Z.B. durch Gigapixel-Panoramen

In den vielen Jahren die ich mit Großbild (4x5) fotografiert habe habe ich aber nicht einen Print gemacht der größer war als 50x70 und in der Regel war es sogar nur 30x40. Das lag sicher an den erheblichen Preisen für Barytpapier, aber auch daran, dass man für so große Prints auch einen Platz haben muss.
Trotzdem war damals Großbild für mich ein enormer Gewinn.
Die Verstellmöglichkeiten der Kamera waren bei kleineren Systemen nicht oder nur deutlich teurer zu bekommen.
Das größere Negativ ließ sich analog deutlich besser verarbeiten.
Auch bei 30x40 sah man bei Prints von KB auch bei niedriger Empfindlichkeit deutliches Korn, bei MF je nach Film leichtes und bei GF auch bei Iso400 kein Korn. Zwar konnte man mit extrem feinkörnigen Matrialien wie z.B. dem Technical Pan auch von KB große kornfreie hochauflösende Prints machen, aber darunter litt neben dem Belichtungsspielraum die Abstufung der Tonwerte gewaltig.

Die Auflösungstests zeigen zwar, dass analoges 4x5" deutlich besser sei als mit das 80MP-Back aber wenn ich mir die realen Bildergebnisse anschaue sieht man das Auflösung am Strichgitter eben nicht alles ist...
Das deutliche Korn macht diesen Gewinn nämlich schnell auch wieder zunichte. So sind Strukturen mit geringem Kontrast die man in den digitalen Bildern noch gut findet im Scan vom analogen Bild im Rauschen verschwunden. Dafür sind feine Strukturen mit hohem Kontrast im analogen Bild zu sehen, die das digitale nicht mehr auflöst.
In den Ausschnitten aus dem Landschaftsbild gefällt mir das Ergebnis aus dem großen Digiback sogar in den meisten Ausschnitten besser als die 8x10 Velvias. Die 4x5er sind dort imho alle deutlich schlechter.
Bei diesen Beispielen sehe ich auch die A900 deutlich vor der 6x7.

Im Studio sieht das etwas anders aus. Wo dieser Unterschied her kommt ist mir nicht ganz klar. Zwar sehe ich auch hier nicht das 4x5" deutlich besser wäre als die IQ180 aber 8x10" ist es definitiv.
Auch sind die Ergebnisse mit der 6x7 hier auf ähnlichem Niveau wie die aus der 3Dx.

Hallo Steffen!

Ich gebe Dir da recht -- das Korn kann recht schnell deutlich werden. Ob man nun Wert auf kornfreie Bilder legt, ist allerdings m.E. nicht zuletzt eine ästhetische Präferenz. Mir persönlich gefällt halt diese "digitale Anmutung" im Gegensatz dazu gar nicht. Da sehe ich lieber etwas Korn im Print, als diese kontraststarke, jedoch detailärmere und glattgewaschene Digitalanmutung. Die empfinde ich irgendwie immer als unnatürlich. Aber das muß wohl jeder selbst für sich entscheiden.

Interessant finde ich daß ich das genau umgekehrt beurteile: Mir gefällt Korn in Landschaftsbildern deutlich besser, während ich für Studiobilder (z.B. Produktfotos) doch eher zur Digicam greifen würde.

Tja, und natürlich habe ich nicht gerade das Geld für ein IQ180 übrig -- aber das ist schon ein klasse Gerät.

Unabhängig vom Preis würde ich für ein großes Landschaftsbild wohl trotzdem zu Film greifen.

Viele Grüße
Wilfried

Unfassbar!!

Wenn ich das richtig interpretiere, dann ist hier der Delta 100 verwendet worden, oder?

Ich kenne den Film leider nicht (nur die "Klassiker" von Ilford, und meinen "bösen Liebling" Tmax3200 - der es hier sicher mit Abstand auf den letzten Platz gebracht hätte), werde den aber wohl mal ausprobieren - auch wenn der für mein Genre sicher falsch ist...

Ich mag durchaus Korn im Bild, aber hier kostet dieses Korn eben die Details, die im digitalen Bild noch da sind!
Details jenseits der Auflösungsgrenze des digitalen Sensors (also solche die man erst bei extrem großen Prints sehen kann) werden vom analogen Material noch übertragen wenn sie einen sehr hohen Kontrast haben.
gröbere Details mit geringem Kontrast (also solche die man auch auf relativ kleinen Prints noch sehen wird) sind aber im digitalen Bild noch da, und im analogen nicht mehr zu sehen.
Sicherlich ist auch das eine Frage der persönlichen Präferenz...

Ich fasse mal zusammen was ich bei den verschiedenen Ausschnitten hier sehe. Ich beziehe mich jetzt auf 4x5 und 8x10 (Velvia bzw Provia) im Vergleich zum IQ180

Topping Bramble:
Die Dornenblätter sind bei 8x10 deutlich schärfer (spitzer) als beim IQ180. Der geknickte helle Ast unten links ist deutlich schärfer im 8x10 und die Risse auch deutlicher zu sehen.
Im Vergleich zu 4x5 ist aber eher IQ180 besser. Die beiden nehmen sich da nicht viel.
Die dahinter im Schatten liegenden Zweige sind im 4x5 und besonders im 8x10 Bild aber überhaupt nicht zu sehen, beim IQ180 sind die deutlich differenziert.

Topping Hut Bridge:
8x10 schneidet in jeder Beziehung besser ab.
Bei 4x5 und IQ180 sehe ich bzgl. Details keinen Unterschied. 4x5 rauscht nur heftig und IQ180 nicht.

Topping Moss:
8x10 zeigt im Moos deutlich mehr Struktur. Die grünen Halme vor grünem Grund (vor allen am linken Rand) sind aber beim IQ180 deutlicher zu sehen.
4x5 kann in Punkto Details hier mit dem IQ180 nicht mithalten.

Topping Field:
Das Kabel zwischen den beiden Kabeltrommeln ist beim 8x10 fast nicht bei 4x5 ist nicht mal die rechte Kabeltrommel aus zu machen. Beides findet man deutlich beim IQ180.
Gleiches gilt für die Drähte zwischen den Zaunpfählen rechts oben sowie die Stangen auf der rechten Hälfte im Eisentor. Die sich analog in Körnung auflösen, im digitalen deutlich zu sehen sind.

Topping House left:
Hier schneiden auf den Dachschindeln sowie auch bei den Steinen im Schornstein 4x5 und IQ180 ungefähr gleich gut ab, und zwar beide besser wie 8x10... (Licht hat sich geändert?)

Studio Pictures:
8x10 und 4x5 sind deutlich besser als IQ180.

Studio Twenty:
auch hier liegen 8x10 und 4x5 vorn, wobei bei 4x5 der Unterschied nur noch sehr gering ist.

Studio Hasselblad:
Das 8x10 Bild liegt deutlich vorn.
4x5 ist die Schrift auch deutlich besser. Die Strukturen auf dem Lichtschacht und der Kurbel sind allerdings im Digitalbild deutlich besser zu sehen.

Die Beispiele sind nicht immer eindeutig jedoch finde ich darin, dass die analoges GF eben noch viel feinere Details übertragen kann wenn diese einen entsprechenden Kontrast besitzen.
8x10" löst eben gescannt mir 4000dpi noch mal deutlich mehr auf wie ein IQ180. Was ja so nicht wirklich anders zu erwarten ist. Diese Beispiele Zeigen ja den Scan in 100%, das Bild aus der iQ180 bei 500% Vergrößerung.
Dabei fällt mir auf, dass gar nicht so feine Details mit geringem Kontrast die im digitalen Bild vorhanden sind in den analogen nicht mehr auf zu finden sind.
Dieses legt bei mir die Vermutung nahe, dass die 8x10 Bilder verkleinert auf die Auflösung des IQ180 (um sie z.B. in 60x80 digital zu printen) gar nicht mehr Details liefert, sondern weniger.
Das würde sich ja auch mit dem decken was die von Luminous Landscape gefunden haben...

Was würde das bedeuten:

In einem (digitalen) 60x80 Print sieht man im Bild aus der IQ180 mehr Details
Bei einem deutlich größeren Print liefert 8x10 mehr feine Details.
Wie so oft ist es wichtig das richtige Werkzeug für die richtige Aufgabe auszuwählen.

Hallo Steffen!

Ich habe mir das nochmal genau angeschaut. Du hast recht, bei einigen Beispielen schneidet das IQ180 etwas besser ab. Aber bei diesen Freilandaufnahmen muß man natürlich davon ausgehen, daß die Einstellungen wahrscheinlich nicht so präzise sind wie bei den Studiobeispielen. Vielleicht hat sich auch der Film ein bisschen im Halter gewölbt. Wenn an einer Stelle die 8x10" Kamera besser im Fokus war, bei einer anderen hingegen das IQ180, dürfte das schon einiges erklären -- zum Beispiel auch, warum bei Topping House Left interessanterweise 4x5" besser war.

Was die Auflösungsfähigkeit des Filmes angeht, bin ich aus diesem Grunde _nicht_ davon überzeugt, daß (bei 8x10") der Film an sich kontrastarme Details verschluckt, die bei einem digitalen Sensor noch sichtbar wären. Dafür sollte man vielleicht mal ein spezielles Testbild machen.

Auch sollte man die deutlich unterschiedliche Farbwiedergabe der beiden Systeme berücksichtigen. Sowas kann leicht dazu führen, daß bestimmte Farbkontraste von einem System besser wiedergegeben werden, andere wiederum vom anderen System.

Und zu guter Letzt bin ich mir nicht sicher, ob nicht einiges vom Rauschen in den dunklen Bereichen vom Scan kommt. Auch Trommelscanner rauschen, selbst sehr gute!

Aber es ist schon wahr, daß die Leistung des IQ180 schon sehr beachtlich ist. Dafür kostet es halt eine Kleinigkeit, im Vergleich dazu ist 8x10" Fotografie mit Film eigentlich ausgesprochen preiswert.

Viele Grüße
Wilfried

Planlagefehler und Fehler bei der Einstellung sind aber auch alles Fehler die im echten fotografischen Alltag vorkommen werden und und der Scanner und sein Rauschen ist Teil dieses Systems!
Zudem sehe ich diese Effekte wenn auch nur im Vergleich zu 4x5 auch im Studio.
Die sofortige Kontrolle und die damit mögliche Reduktion von Fehlern und Ausschuss ist ja einer der großen Vorteile eines digitalen Systems, den ich nicht mehr missen möchte!!!!
Ob ein IQ180 teurer ist als 8x10" Aufnahmen ist ganz klar eine Frage der Anzahl der Aufnahmen denn ein 8x10 Negativ kostet ja auch 5-15€ + Entwicklung + Ausschuss + Scan da sind schnell dreistellige beträge beisammen für eine einzige Aufnahme! Deshalb werden sicher viele professionellen Nutzer auf digitale Systeme wechseln wenn sie es nicht schon längst getan haben. Abgesehen von den Kosten ist dort ist auch die Geschwindigkeit ein Faktor.

Für mich als Amateure ist so ein IQ System absolut unerschwinglich und überflüssig. Das gilt aber genau so für ein analoges MF oder GF System mit nachgeschaltetem digitalen Workflow, denn wie gesagt komme ich selten in die Verlegenheit größer als 30x40 zu printen. Eigentlich printe ich 99% meiner Bilder überhaupt nicht mehr! Und da ist ein System um Bilder von 70x100 oder mehr zu printen einfach Nonsens. Im Bereich bis 30x40 ist bei einem digitalen Print bringt schon ein größeres Format als digitales KB (3Dx oder 5DII oder ähnliches) imho keinen Nennenswerten Vorteil mehr.

Bei einem komplett analogen Workflow sehe ich das anders. Dieser macht den (von Hand ausgearbeiteten) Print zum Unikat. Deswegen kann ich mir gut vorstellen dass ich vielleicht mal wieder so etwas versuchen werde und dann wird es ganz bestimmt GF sein, aber einen Zwitter bestimmt nicht wieder...
Dazu wünsche mir manchmal ein 8x10" Kamera um direkt Positv Material zu verarbeiten! Wenn ich mal in Rente bin vielleicht in 25 oder 30 oder 35 Jahren...